康志刚：从《火与冰》到《香草山》，可以了望到你极为广阔的批判领域，包括现实的社会文化批判、历史文化批判、各种体制的批判、人性的批判等等，但其中很重要的一点就是对知识分子的批判，无论是对北大的批判还是对余秋雨的批判，都是围绕这一主题展开的。我个人认为，与当代风行全球的知识分子批判的学术立场不一样的是，你更多地立足于道德与价值立场，在杂文(如《铁屋中的呐喊》)和小说(如《香草山》)这两种语言形式中，表现了更浓厚的个人化评判，客观地说，个人的情绪化倾向也是比较明显的。然而，这恰恰是当代知识分子群体中相当匮乏的一面——学术的科学立场往往掩藏了个人化的价值判断。我想问的是，你认为在当今中国，知识分子最可贵的价值立场是什么?

　　余杰：常常有人说我爱“骂人”，也有人把我归入“酷评家”的行列，对于这些说法我只能一笑置之。我从来就没有“骂”过人，我从事的是严肃而负责的批判工作。我跟所有的批评对象之间并没有任何的私人恩怨，我也跟所谓的“文坛”和“学术圈”保持着相当的距离。同时，我的每一篇文章都是署真实姓名发表的，我愿意对自己的每一篇文字负责。

　　你看得很准确，我一直把对知识分子的批判作为思考的一个重点。二十世纪包括中国在内的人类的诸多灾难，知识分子都脱不了关系。列宁、托洛茨基、希特勒、戈培尔、毛泽东、波尔布特、奥马尔等人难道不都是知识分子吗?可以说，如果没有知识分子的参与，奥威尔幻想的“一九八四”就不可能如此迅速地成为索尔仁尼真实生活的“古拉格群岛”。没有是非善恶的知识有可能结出可怕的果实。现代极权主义体系是一套精密的、复杂的社会制度，它的建立有赖于各种类型的知识分子的参与——从建筑师到音乐家，从武器发明者到统计学家，从作家到教师……缺一不可。所以，我非常关注知识分子的极端主义思想与专制制度之间的紧密联系。这也将是我今后思考的一个重点。

　　至于说“情绪化”的倾向，我认为一个写作者最大的创造就是赋予语言文字以他鲜明的个人烙印。我相信，在文学和人文社会学科中，很难找到所谓完全“过滤”掉作者情绪的文字。我很喜欢梁启超的文字，也正因为他文字“情绪化”，才别有一番魅力、风靡了整整一代人，同时也使许多西方先进的文化观念在中国得以迅速地传播。文字中见到作者的性情面目有什么不好?我不愿意写作那种没有个人情感的文字，也不同意所谓的“学术中立”——二十世纪九十年代以来，大部分中国的经济学家就是打着“经济学可以独立于道德良知之外”的幌子，不顾廉耻地充当权势阶层的帮凶、帮忙和帮闲。在一个“正义”尚未确立的社会里，知识分子不能保持所谓的“道德中立”和“价值中立”。尽管“道德”这个词语在当代中国早已被“妖魔化”，但我依然坚信：一个没有道德感的社会，必然是没有未来的社会。

　　关于知识分子的价值立场，其实我在不同的场合多次谈到过。正如学者毛喻原所说：“知识分子的完整定义应该是指那些不仅有知识，而且有文化，不仅有文化，而且有信仰的人。所以构成知识分子的内涵应该有三大要素：知识、文化和信仰。”在这里，我想强调的是信仰——没有信仰，独立的人格和自由的思想便无从谈起。现在是到了建立我们自己信仰的时刻了。

　　康志刚：在当今中国，无论是文艺界还是学术界，都有一个起码的共识，那就是民众思想的启蒙的任务远未达成，这就意味着知识分子应该本着更强烈的入世精神来行使知识分子的责任，关键在于启蒙所依据的精神资源、价值体系、道德观念、方式方法等问题。你在这方面是怎么看的?你认为当代知识分子的人文选择应该是什么?

　　余杰：在上个世纪，无论是五四时代的启蒙，还是八十年代的“新启蒙”，都被外在的力量粗暴地打断，这也许是中国历史的不幸。因此，迄今为止中国的文化启蒙仍然没有完成。而没有经历过完整的文化启蒙，要真正进入“现代社会”是不可能的。

　　你说的很对，启蒙之前，我们需要重新检讨启蒙所必需的精神资源。仅有五四先驱者们所呼唤的“德先生与赛先生”(民主与科学)显然是不够的。五四的成就固然伟大，但五四的偏颇对将近一个世纪以来中国文化也带来了深深的创伤。在我看来，今天我们需要汲取的，主要有这样几个方面的精神资源：一、希腊罗马的理性主义和法学传统;二、基督教的神本主义;三、俄罗斯以东正教为脉搏的文化传统;四、文艺复兴以来的人道主义思潮;五、以美国为代表的西方现代宪政文明;六、以印度为代表的东方文化;七、以五四新文化为代表的中国现代文化;八、一直存在于中国本土、却长期为儒法专制思想所遮蔽的民间文化和信仰。前面五种都是我们今天所说的“西方文化”;我特意强调印度文化，因为我们很多人老认为中国是“东方文化”唯一的代表;后面两种是中国自身的文化，我是一个坚定的儒家文化的批判者，所以我将其完全排除在外。在我看来，以上八种文化资源是二十一世纪之初中国的“新新启蒙”所必须的养料。当然，这仅仅是一种非常粗浅的划分，其实每一条线索的内部都相当复杂。

　　我想，我们还可以换一个思路来讨论，即寻找“作为生命个体的精神资源”。换言之，就是鲜活地存在于某些人物身上、被他们身体力行的精神和价值。歌德说过：“理论是灰色的，而生活之树长青”，用基督教的说法就是“活出基督来”。在我的心目中，有这样一些可以称之为“作为生命个体的精神资源”——苏格拉底、耶稣、佛陀、齐克果、托尔斯泰、朋霍费尔、甘地、马丁·路德·金、史怀哲、特蕾莎修女、蔡元培、晏阳初、曼德拉、瓦文萨、哈维尔、金大中……我阅读过关于他们的各种传记，我觉得阅读他们的传记比探讨空虚的理论问题更重要。在今天的中国，其实是“知易行难”——许多道理大家都知道(就连某些腐败官员在酒桌上也会说出头头是道的真话来)，可是就是没有多少人在自己的生活中做到知行合一、尊重常识、不说谎话。

　　康志刚：《香草山》是你第一部小说。在我看来，它不仅仅代表着一种思想上的反省、掘进和转折，也显示了一种文体上的自觉。它比较切进于“新文化”体的那种清新、坦荡与直露的风格，这可能与你本人的文体偏好有关，但是否也隐含着对当代文坛那种语言游戏式写作的反动情绪?

　　余杰：在我个人的写作中，有一个很大的“野心”，那就是“恢复汉语的美感和诗意”。能否做到是一回事，敢不敢做这个梦又是一回事。《香草山》算是一次尝试吧。

　　我对二十世纪以来汉语的发展趋势非常忧虑，其最大的特点就是游戏化和暴力化的倾向。我对当代诗歌和当代艺术的批评也是从这个角度展开的。比如在近年来非常热门的行为艺术中，暴力和血腥的东西竟然作为最重要的语言元素来呈现，简直就是另一种形式的“语不惊人死不休”。

　　网络兴起之后，语言暴力的问题更充分地呈现出来。我曾经在国内比较知名的网站“关天茶舍”上与网友讨论，他们取的是一些什么样的网名呢?——“谁火灭谁”、“阿克萨烈士旅”、“胡扯”、“血色砖头”、“蓝牙吸血鬼”、“革命就是缴枪”、“华山剑”、“床头捉刀人”、“飞寒狼血”有人说这是网络特有的“幽默”，对不起，我不接受这种“幽默”。这究竟是以丑陋为美、以残暴为乐、以邪恶为光荣，还是“幽默”呢?由于网络的“匿名”表达，使得那些心中没有信仰、只有仇恨的人为所欲为。表达的自由是必须捍卫的，但是我们如何善用这种自由?

　　在我看来，语言暴力不仅仅是语言内部的问题，它与我们的社会制度、文化素养、精神气质乃至信仰状况息息相关。即便是在古典汉语中，暴力的成分就已经十分明显了，孟子不就喜欢骂他的对手是“禽兽”吗?近代以来，中国社会一直处于动荡之中，中国人的生活也被暴力所席卷。因此，无论是口头语言还是书面语言，都成为暴力思想外在的表现形式。

　　一个语言暴力泛滥的社会，必然是一个非理想、无信仰、公正遭到践踏、自由受到蔑视的社会。在《香草山》和此后所有的作品中，我都把追求一种个人化的“美文”作为目标之一。“美”应该是语言文字最基本的特性——无论是小说诗歌还是学术论文，如果“不美”的话，我就会拒绝之。

　　康志刚：《香草山》的主题是“爱”与“忏悔”(其实，这也是你的所有作品的主题)。评论界对此评价不一，众多的批评从根本上是由于对这两个词语没有精神上的认同，对其广博深远的意义无法体认。刘小枫说：“中国人只向皇帝下跪，向大人下跪，向庙宇中的神位下跪和向冥冥之天下跪的习惯，没有向降身此世被钉十字架的上帝下跪的习惯。”上帝作为爱的本源和爱的终极对象，在当代中国人精神世界里(甚至包括知识界)不能立足是可想而知的，然而我还是想请你谈一谈关于“爱”与“忏悔”的意义。

　　余杰：你谈到了刘小枫，我认为进入二十一世纪以来，刘小枫的意义正在逐步凸显出来，他的《拯救与逍遥》、《走向十字架上的真》对汉语世界的意义越来越不可忽视，因为信仰在今天的中国已经是一个无法回避的问题。刘小枫的著作带给我许多启迪，我愿意以更加贴近“大地”和“草根”的方式做一些跟他相似的工作。

　　在《香草山》中，尽管也有不少尖锐锋利的片断，但更多的是充满温馨、充满爱的故事。我认为，今天我们所面临的最大问题是失去了爱的能力、爱的勇气、爱的信心。我们周围的生活被仇恨、被冷漠、被猜忌所毒化了。所以，我写作了这样一个美好的爱情故事——从相当的程度上说，它是真实的。

　　中国的传统文化中一直忽视“爱”的价值，“爱”在私人生活领域中是一个让人羞于启齿的词汇，而在公共领域中却成为一个被权势者过度利用的“大词”。尽管中国古代也出现过孔雀东南飞、梁祝、七仙女下凡等动人的爱情故事，但从总体上来说，在中国文化中“三纲五常”比个人的爱情更受重视。同时，还有一个更大的前提：爱诞生于信仰，《圣经》中将“信”、“望”、“爱”并提，没有“信”也就没有“爱”。而中国恰恰是一个最顽固的拒绝信仰的国度。在这样的文化背景下，言说“爱”当然显得无比的艰难。我在网上看到不少关于《香草山》的评论，不少年轻朋友说，这样的故事不可能是真的，它太“纯美”了，这个时代不可能有这样的爱情。对此，我不禁感到一种淡淡的悲哀：为什么连那些比我还年轻的朋友也失去了“梦想”和“相信”的能力及诉求?

　　我想对那些生活在无爱的世界中的朋友说：爱不仅是可能的，爱也是必须的。让我欣慰的是，我在网上读到了一位署名“白衣飞霜”的读者于二零零二年五月九日写的一首题为《香草山上》的诗歌，在后记还这样写道：“夜读余杰的《香草山》，为其冰与火的情怀所感动，遂写此小诗以记之。”这首诗是这样写的：

　　你冰一样透明的眸子里，跃动着火焰，黑暗，因一颗，孤独的星辰，而减却了一分沉重，你的热血，使荆棘开花，你的冰冷，使一朵雪花，永远沿着最初的洁白飞翔，背向阳光的一面，爱总在默默生长，多少次，你无语凝咽，泪花闪亮，不能停留，时间飞逝，沙漠依旧，前路正长，不会有多少奇迹，但你要怒放，把你的脆弱给我，一如你给我坚强，今夜，香草山上，一册圣经，正打开一波波月光，疲惫的你，婴儿一样，枕着情人的臂膀，轻轻歌唱，二十多年的寂寞和苦难，全被爱情照亮。

　　我想，对于一个写作者来说，令他最欣悦的一件事情就是：在千山万水之外，也许有一个陌生的读者、一辈子也不可能见上一面的读者，读到自己的某一篇文字、某一个段落的时候，为之而流下一滴眼泪。这滴眼泪就是爱的结晶。能够拥有这样的一个“知己”，比这本书在市场上多买一万册更让我感到高兴。那滴因“爱”而流的眼泪，就是我写作的理由，就是我进行“爱的言说”的内在的动力。

　　康志刚：“爱”与“忏悔”的精神形态是源于西方的基督教思想。与西方的文化传统相比较起来，中国文化传统是缺少这一方面的根基的，你认为在当前汉语界的精神文化中，这种爱与忏悔的倡导有什么样的前景?

　　余杰：言说“爱”与“忏悔”是艰难的，在今天“大话”成为一种生存方式的语境下，一切真实的言说都将被“闹剧化”(甚至连“喜剧”都算不上)。但是，言说“爱”与“忏悔”又是必须的，不抬头仰望天空，生活永远如同茅坑里的蛆虫那样卑琐和肮脏(请原谅我使用这个“不雅”的比喻)。我曾经说过：“与其诅咒黑暗，不如让自己发光”，这里所说的“发光”，不是指让自己出大名、发大财、掌大权，而是把爱、把真实而美好人性发杨光大。这光，乃是真光，是晨星之光，是十字架上的光，是保罗在大马士革路上遇到的光。

　　我同意你的说法，“基督之爱”在中国必然遭到相当多人的排斥和敌视。比如，我对“忏悔”问题的阐发，有学者认为我最大的失误就是将其放置于基督教文化的背景下来讨论，从而使我招致普遍的攻击和诋毁。从话语策略上来看，的确是如此。但是，我想反问的是：难道能够脱离基督教文化背景来言说“忏悔”吗?那不成了缘木求鱼?今天，大家一谈起信仰来便立刻产生了生理上和心理上的双重反感，这是因为长期以来我们受到了“伪信仰”的控制和愚弄。当“红太阳”陨落之后，国人便成了彻头彻尾的虚无主义者和功利主义者。没有信仰的十几亿人，确实极有可能形成这个星球上的“黄祸”。然而，汉语本身就是一套“伦理话语”和“史官话语”，而非“信仰话语”，这更加剧了谈论信仰的难度。现在，我还不是一个“信徒”，而仅仅是一个“慕道者”。但是，我宁可面对种种非议，也要坚持自己所领悟到的真理。

　　我向来对预测“前景”不在行，但我愿意尽自己那一点微薄的力量发出一分光来。至于结果如何，不是我能力所及的。孔子说：“知其不可为而为之”，我也是先有了一个悲观的估计，然后再以乐观的心态上路。

　　近二十年来，汉语文化圈已经日益感受到信仰问题的紧迫性和重要性。比如，近年来由一群年轻学者所倡导的“新神学自由主义”，对九十年代以来中国的自由主义思潮是一个有益的补充。我注意到，有相当一部分的作家和学者已经开始了对信仰的寻求和言说，他们的声音也正被更多的人所倾听到。我相信，在未来中国转型的过程中，这种言说将发挥越来越重要的作用。

　　其实，有许许多多的朋友正与我们一起走在相同的朝圣路上，我们并不孤独。我们的生命在互相吸引和光耀着。我可以举一个小例子，我刚刚完成《香草山》之后，偶然读到台湾散文家杨牧的一篇题为《自剖》的文章。非常巧合的是，他也是将“香草山”作为一个核心的意向，作为个体生命的憩居所和灵魂的安放地。的确，没有“香草山”的生活是不值得过的生活，杨牧在文章的结尾这样写道：

　　多少期待，多少希冀，还不是为了使善良显露，使邪恶退隐，我们做的又是什么蠢事?我们果真那么低能?你说，我们要像风车一样磨下去，像大海永无休止地淘下去，来啊，伟大的生命!

　　即使一切成空，我也不怨你，告诉自己，我自有一个完满丰盛的乐土。我活在这里，但在这里，我只是走路而已，我的心智并不全在这里，我向往的却是一个辽远的国度，那是无人知晓，无人了解的国度。有一天我走过海边，你问我，捉住我的衣袖，满脸疑惑地问我，你要去哪里?我指向云雾深处，我要去一个辽远的地方，我要去我梦中的香草山……

　　香草山，香草山，那才是我的世界，那才是你也该去的世界，虽然你不知道，但我会领你去，因为你是我的朋友，你曾拉住我的衣袖问：你要去哪里——我就会告诉你，香草山，那云雾深处，那么至美和平安乐的国度。我们不只是幻想。我们将会动身前去，那个美丽无人的国度，看草原上的小花，看草原上的羊群和麋鹿。虽然那已不再是儿时的天地，但我总算抓住了一点幸福的凭籍，因为我在那儿，完全快乐，保护着自己的心灵，会好好地活下去。

　　世界上每个人都该有个完美的香草山，让他们在那山里没有忧虑地徜徉，让他们离开猜忌和怨毒的俗尘，让他们带着笑容入眠。你来，随我来，只要你爱，你随我来，我领着你去，就是死后，我仍然守着我的诺言，我会带你去看那个美丽和平的香草山。你可曾子夜梦回，久久不能再睡?如果你爱，你就在心中想着——有一座山，欢乐无比，它就是你的憧憬，你的希望，如你不弃它，它也绝不弃你。

　　我就有这么一种信心，进一步，退一步，自有我独立生存的凭藉，果真谁把箭头对着我，来吧，我们怕什么?就为了保护一颗心的完整，即使我的皮破了，血流了，我又何曾在乎?迎上前去，真的，我们在阳光下高声谈论，没有隐私，没有阴谋，谁能奈何你?说啊!谁能奈何你!

　　如果知道有人与自己同行在寻找“爱”、寻找“香草山”的道路上，那么“爱”与“香草山”再遥远我也不怕。同时，我对那些攻击和辱骂我的人也表示感谢——他们的言行表明，我的文字触动了他们生命的某一个部分，他们采取了自以为正确的方式来回应。我相信，他们会有醒悟的一天。